原标题：与侯旭东对话│ 《思考史学如何思考：历史中的日常规律研究》（下） []2020年8月12日，应西北大学历史学院李军、王新振华教授、清华大学人文学院历史系主任侯旭东教授的联合邀请，在他的新书《日常规则的历史是什么》（北京：生活）上发表演讲阅读新知三联书店，2020）举行了一次小型学术对话。Xi电子科技大学刘进、陕西师范大学牛景飞、北京师范大学克兰瑞、陕西师范大学聂顺新、北京师范大学肖林文志等7位历史学科青年学者，赵虎（西北大学历史学院）和顾成瑞（西北大学历史学院）参加了对话。下面是对话的草稿
聂顺新：大家好。首先，我想引用我的朋友孙琪对这本书的基本判断和理解。他说，这是新的历史研究范式的宣言。看完后我非常同意。对我来说，重要的收获是，对过去学术史的梳理，大体上可以追溯到现代机构学术制度，尤其是大学院系成立后的成就。然而，侯先生追溯到清末民初不同阵营之间争论的政治根源。这提醒我们不要忽视，后来一些看似学术性的讨论实际上植根于政治辩论。至于日常规则，我可以分享我的个人经历：去年，当我访问美国时，我遇到了亚利桑那州大学一位非常激进的黑人教授，他研究美国印第安社区。由于他经常在课堂上批评美国政府，他收到了许多来自安全部门的电子邮件。他告诉我，美国人民没有意识到他们一直在被统治。当时我没有太注意这句话，但当我读侯先生的书时，我发现他们之间有着非常明显的联系。我以前从未从角度思考过问题
最近，我修改了七八年的博士论文终于发表了。在过去的几天里，当我读侯先生的伟大作品时，我有感觉，觉得相见为时已晚。如果这本书早两三年出版的话，我的许多博士论文将与关于事件史和系统史的讨论混合在一起，这至少会丰富它们。到目前为止，在我的书中，侯先生还特别不提倡一些东西，如"e；命令一出来，草就枯萎了；这种观点，包括我用大空间来界定研究对象的概念，基本上充满了实质性的思考
但侯先生也有一些观点；每日规则“；这很重要。在过去的几年里，我做了一项专门的研究，写了六七篇系列论文。其中，有一个问题是，唐代国家禁止行香，这可以看作是礼制的边缘，也是官员和人民的日常行为。当我读侯先生的书时，我能理解事件本身的相对性以及它对不同的人的不同意义。这可以理解为关系思维吗？国家禁止行香。在唐朝的开幕式上没有提到它。《通典》只有两句话。《唐慧瑶》大约有300个字。但它是仪式系统中的一个类别，尽管它被边缘化了。根据有关规定，当时首都五级以上的官员以及一些州县的官员每年国庆节都会在指定的佛寺和道观举行朝圣和禁食仪式。同时，相关寺庙的僧侣和道士也被要求举行斋戒仪式。在以前的研究中，人们将问题分析为事件或系统的历史。最常见的想法是，将其视为唐朝中后期举行的仪式，当时一些使节没有及时获得朝廷的荣誉，或者是为了获得朝廷及时颁发的荣誉而举行的。当我做相关研究时，我意外地意识到这样的仪式举行得非常密集。以元和元年（806）为例。当时全年共有14个国家禁忌，即全年共有14个国家禁忌，官员需要上香，( 43.980, 3.15, 7.71%)你可以观看仪式，当地郡县的僧侣和道士也会参加熏香仪式。它对皇帝、皇室成员、首都官员、县官员和人民有着完全不同的意义。当时，当我分析仪式时，我意识到了其中的区别，那就是在国故日的定期朝圣。因此，逐渐形成观点，”“；由于频繁举行，“不朝圣”仪式已成为政治合法性的日常宣言。它的作用是不断提醒镇长和人民，镇长仍然忠于唐朝，镇长仍然是唐朝的领土，人民仍然是唐朝的人民虽然我的分析很肤浅，但我觉得我对侯先生的看法是对的；“每日”；这是我自己相关讨论的延伸。刚才几位发言者提到了如何进行关系思维？我认为前提是要有良好的社会学和人类学的理论素养，以及改变研究视角的意识。如果我们有这种研究意识，我想我们可以从许多相关的历史事件
赵虎中找到关系思维的意义 ：侯先生这本书的出发点之一是考虑到当前的历史研究经常区分所谓的重大事件和细节，并在过程中形成所谓的事件水平的概念，然后编写历史，其结果将不可避免地导致远离日常生活。这让我很感动。正如日本学者之前所说，日本人直到日本和俄罗斯的战争胜利才真正意识到明治维新的重要性。换句话说，今天对明治维新的理解可能与当时的人不同。侯先生在《什么是日常统治史》中提出了这一点"日常“作为一个视角，它超越了只把它作为一个领域，只对普通人的狭隘理解，想要关注每个人的日常生活，以及日常生活中形成的关系，并将这些纳入视野，通过古代、现代和国内外。所以我认为我们可以总结一下，不仅要向下看，而且要放松你的视野。这本书有一个很大的优势，那就是，大多数关于历史哲学或方法论的书只谈论方法，而且很少谈论方法，并按照这种方法给你看。侯先生在书的前一部分谈论了方法，后一部分谈到了他的一些具体实践。这对我们很有启发。读完这本书后，我总结了三点值得注意：第一是日常统治研究所追求的日常生活，而不是琐碎的日常生活。二是找到被划分为不同领域的对象，这些对象之间有内部联系。我认为这两点是密切相关的。第三，正如前几位老师刚才所说，在这种关系思维下，探索统治的发展，探索统治者如何在不同的位置发挥作用。因为我有政治制度史，我对这句话有着深刻的感受。最后，我想问侯先生一个问题：我理解书中提到的日常生活，“常"它不是静态的，而是动态的。如何处理动态"常”？你在书中提到，日常研究的视角主要来自西方近代以来的社会科学，因此社会科学的方法在研究方法中不可避免地被使用。早年，你也反思了社会科学方法的局限性，并提出你可以利用案例来增加分析的深度，认为这本书是日常统治研究的典范作品。然而，孔飞力先生很幸运地找到了相对集中的连续材料，并掌握了事件背后国家和皇帝互动的主题。正如牛刚才所说，如果这些琐碎的材料不能建立紧密的联系，我们应该如何处理它们？社会科学是唯一的方法吗？如果不能分散”日常“仅仅依靠社会科学的方法，似乎很难让问题更深入、更有说服力。 侯旭东 ：赵先生提出了两个问题。首先，日常生活不是静态的。怎么处理？赵先生刚才举的例子- 我觉得挺有意思的。因为日俄战争的突发事件，日本人意识到自己打败了俄罗斯这样的大帝国，证明了日本的实力。这让日本人觉得明治维新可能真的有很重要的效果。所以我说"常"中去了解"变”，只有一些意想不到的、突然的事件，我们才能对所经历的事件视而不见"常"有一些新的认识，导致思想上的变化，我认为这是一个方面。“常”，也不能抽象地描述，比如20世纪上半叶作者写的《中国一日》，都是为了描述而切片的表达，真的是静态的。正如前面所说，“常"指重复活动，需要结合具体问题进行触摸。涉及到活动，不是简单的生活文本复述，而是挖掘其重复机制和意义的讨论，突破了静态描述。“常"在过程中，随着时间的推移，它也会发生变化。例如，在东汉初年，整个国家的财政状况都不好，所以当时有很多撤军，从某种意义上说，这也是一种变化。这些行为在系统中反复出现，包括法律和非法行为的不断积累，最终可能成为促进制度变化的推动力。我们过去对制度变化的分析可能更注重事件，因为历史书记录了更多的事件或规定。事实上，我们对潜移默化的积累因素关注较少。补充后，我们将对制度的演变有更丰富的理解。 关于社会科学的方法，赵先生刚才说的可能存在于古代历史研究中。我们常说"材料不够，理论来凑”，事实上，有时我们会面临问题。一个概念或理论只是指导研究人员思考的参考。我们需要深入研究对象本身，以找到内部的联系和机制。有时可能缺乏直接的材料，只能做一些间接的迂回分析，早期的古代历史更困难，宋以后相对较好。此外，为什么现在经常做一些案例研究，它会缩短研究的时间、空间或对象相对较小，材料相对集中，内部联系会保持更多，可能会减少一些空白或断裂。文件简单的研究也有类似的优势。此外，不同的朝代也会出现类似的现象，在类似现象的帮助下，也可以填补早期数据中的一些空白或间隙。
总的来说，缺乏数据是历史不可避免的两难境地。即便如此，我们也应该避免简单地应用概念或理论，否则会产生误解或模糊，中国的过去会被误解为外国理论的脚注。归纳法需要从材料中提炼概念和生产理论。当然，还有很长的路要走。现在才刚刚开始。目前，学术界借用了许多国外的概念，对从资料中可以总结出什么做得很少。应该作出这样的追求和努力，而不仅仅限于无数的具体研究。最近，人们经常批评史学支离破碎。事实上，经常有重复的研究和许多实证研究。当他们发现这是什么时，他们会停下来，不再进一步思考原因。思考为什么是走向理论思考的第一步。然后，我们可以将我们的重点从改变转向不变，并思考“我们的目标是什么？”；常量（"e）；对生产的机制和意义提出一般性的解释离理论不远
然后我将回答聂老师刚才提到的关于关系思维的问题。刚才我提到，关系思维存在于每个中国人的心中，也存在于西方人的心中。然而，这一点在进行研究时往往被忽视。在我们的日常生活中，我们对关系思维并不陌生。例如，当我们做生意时，我们总是愿意找到关系。从某种意义上说，这就是关系思维，也就是说，我们利用熟人之间的关系来解决做生意时遇到的一些问题。例如，在看中医时，医生会给患者一个脉搏，开一个因人而异的处方。这都是关系思维。另一个例子是如何称呼人、父母和长辈。你不能随便叫父母的名字，但你可以叫年轻一代的名字。这些都是关系思维。只是我们把它们放在我们生活的某个角落，只在特定的情况下调用它们（这也是关系状态）。在研究过程中，我们不会将其作为思维方式，也不会学会将其合理化。事实上，爱因斯坦的相对论也在关系思维背后。现在我们需要学习物理和化学来增加我们观察过去的视角
顾成瑞：我对这本书的理解基于两个方面。一是从历史发展的角度来看，这种惯例和秩序是历史上人们的行动资源。另一个是，对于那些管理历史的人来说，我们对现有历史事实的掌握越全面、越丰富，我们就可能有各种各样的视角和基础来理解和阅读复杂的人和事，这可以避免单轨思维和事后诸葛亮。我用一句话来总结，叫做"e；观察常数并了解变化；，因此，研究日常规则这一范式是非常重要的。例如，我关注的是政治制度的历史以及税收和地役制度的历史。过去，我们从各种零散的机构记录中研究机构的历史；点引号（"e；，概述其起源前后的演变；&行引号；，再次，回顾了系统的运行过程；引用面（"e；，最后一部分是人与系统的互动；“空格”；对因此，我想知道前几个阶段是否可以称为实体思维的研究角度，最后是关系思维的角度
我的问题是，这两种思维之间的关系是什么？侯先生提出关系思维后，对制度规定的解释就变得不重要了。我们可以立即开始讨论以人为本的关系思维。制度史研究有什么常识吗？这是我阅读时的一个小问题。但当我今天下午查看时，我看到了侯先生的答案。在书的247页，他认为这两种思维方式的研究方法是互补的，实体思维往往起着基础性作用
第二个问题是，侯先生在日常规则研究中是否遇到了一些瓶颈和困惑？除了缺乏历史数据和同质化的研究内容和结论外，例如，许多关于基层社会运作的研究都发现，其中许多具有很强的连续性。如何揭示研究对象的特征？换言之，在研究过程中，在放弃对重大问题的研究之后，我们进入了问题的碎片化和同质化 侯旭东：顾老师已经回答了第一个问题。这两种思维都是必需的，每种思维都有其适用的环境或状态。例如，如果某个系统是新发现的或我们没有注意到，我们必须首先了解它是什么。我们应该用实体思维来系统地分析系统本身的背景。之后，我们需要进一步思考官员在这一制度下如何工作？制度变迁与官员的工作有什么关系吗？这一制度在当时整个王朝的管理机制中发挥了什么作用，等等。研究应该按顺序进行，这取决于研究的状态（这也是关系思维），更不用说是非此即彼。实体思维不能放弃，但不能停留在这里
第二个问题现在肯定会出现。任何思维方式都不能说是详尽无遗的，总会有结束的时候。在科学史上，托马斯·库恩（thomas kuhn）所说的研究即使真的成为了范式，也是正确的。恐怕我们需要在未来增加更多的研究视角。这就是crank Rui刚才说的话。限制我们的总是我们的想象力。然而，很少有人借助关系思维进行研究。 此外，在报价中（"e）；常量（"e）；里面没有变化吗？也有变化，但往往是细微而缓慢的变化，属于润物无声的变化。当然，也有一些事件，但人们很少关注前变化。是/否（或否/是）之间的变化记录在编年史中，但它们是如何逐渐变化的往往没有记录。就像黑白之间的长光谱一样，我们需要从仅仅关注是或否转变为是与否之间的时期。之前采访中引用的例子，如计算机和互联网的发明，包括手机和微信的出现，肯定会在编年史上占有一席之地。它们真正的革命性影响不是从现在开始的，而是在大规模商业生产之后的，这些产品被人们广泛购买和使用。这一过程给我们的整个生活带来了缓慢但深刻的变化。学习日常规则就是为了寻找它。它不一定需要每天都去描述，但它可以发挥创造力，创新写作和表达方式，来揭示这样一个低而深远的变化
我相信中国的历史传统更具有延续性的内涵。过去，受进化论的影响，我们会更加关注变化。有时，变化只是形式上或表现上的。从另一个角度来看，它可能仍在继续。因此，变化与不变的问题也需要从多个角度来观察和考虑，这很难说是绝对的
小林文治：这次振华兄弟给了我机会，我开始思考我应该说什么，然后我思考了日本学术界的想法；“每日”；概念，以及一些有关日本历史的信息和研究，将介绍给你们。我认为此内容对您也很有帮助
首先，"e；“每日”；“规则”；这两个词在日语中很常见；“每日”；呼叫和报价；にちじょう”；，"E；“规则”；呼叫和报价；とうち"ESo报价（"e）；每日规则“；日本人一眼就能完全理解词的意思。但作为一个历史概念；每日报价（"e；，它可能不是很早就出现了，但它应该是在西方社会历史和日常历史概念被引入日本之后出现的。《欧洲历史新趋势》的翻译和出版可能是在1986年。1980年以后，日本学术界逐渐关注日常生活的概念，但我觉得日本学术界对日常生活的研究可能还不是特别成熟
这一次，侯先生写了一本名为《什么是日常规则的历史》的书。我认为我们应该进行深入分析。”；“每日”；概念会有很多启发。因此，我认为这本书必须尽快翻译并介绍给日本学术界，这是一项不可或缺的工作
我查阅了日本历史文献中关于；“每日”；的示例。首先，让我们看一下六国的历史，也就是说，从日本的《史记》到日本三代人的真实记录，没有正式的史书；“每日”；词。还有日本古代的伟大记录，日本古代的伟大著作，平安遗书和镰仓遗书。如果您在全文搜索系统上搜索，您仍然看不到单词。但我发现在镰仓时代的一座佛教寺庙的文件上有一个独立的词&引述；每日报价（"e；，因此，侯先生推测，“我认为；“每日”；“汉语”一词应该逐渐从佛教术语渗透到汉语中，日本人也可能有过程。例如，永仁七年（1299），上璧相当于现在的千叶县。千叶县有一个叫中山的地方；“每日”；词。这是迄今为止我发现的唯一一个例子。这是一个13世纪的工具
事实上，我以前查过一些关于日本历史研究的信息；“每日”；事实上，无论是日本史、西方史还是东方史，研究实例都很少。目前，西方历史上的一些名字被称为；每日历史记录”；研究事实上；生活史（"e；，长原敬二的《20世纪日本史》有着丰富的研究积累，值得我们借鉴。这本书讨论了明治和大正时期柳田果南的民间传说。你可能听说过。他批判了当时日本历史重政治、轻民生的倾向，同时也质疑当时以欧洲为中心的历史标准，反对线性进步的历史观。刘天的这些态度与侯书中的态度相似。刘天主张我们应该关注；Chang min“引述”；张敏；他们是普通人，他们挖掘口头传统、传说、信仰、艺术技巧和其他非书面材料。现在日本历史上之所以有生命史和日常生活史的研究，是因为起点可以说是1970年左右的柳田；生活史“；这一概念已经形成。当时，日本学术界接受了社会史的影响，如宫城裕仁、安倍晋三等欧洲史研究者，他们是法国史和德国史的研究者。还有天野佳彦，他是研究日本历史的重要人物，对中世纪的日本历史做出了巨大贡献。他创造了；新的社会历史；，关注农民生活的实际情况；盛业《农业技术、冶金和民用工具研究》；“盛业”；是一个日语单词，相当于中文"e；“谋生”；生计"e；。这一概念侧重于农业以外的事物，如家蚕育种、采集和其他农场间作业、狩猎、捕鱼及其复合关系。后来，一些学者也提出；职业历史”；这一概念。 这些是对日本历史和日常生活史的一些看法。那么今天我将向大家介绍具体的材料。侯先生在书中密切关注银湾简牍元言二年日记。我学习的时候，在早稻田大学工藤园南研究室开始阅读银湾竹简。当时，大家都把重点放在如何学习元旦二年的日记上。当时，东京恰巧有一场展览，是藤原道士的《皇宫关白故事》。这是藤原道士的日记。他是和平时期最重要的人物。至平安末期，皇宫关白的故事共36卷。金卫家阳明图书馆现有自编书籍14卷，古籍12卷。这本自记日记是从常德四年（998年）到公安一年（1021年），被称为世界上最古老的自记日记。事实上，我们发现《玉堂关白记》和《元言二年日记》的书写方式有一些共性，即集器的历法注释形式，有枝有枝，有构有废。如你所知，日本书籍中也有简，如《睡虎地秦简》
事实上，平安时代有很多日记，如藤原史子写的小右故事和藤原兴诚写的《三记》。然而，历史研究并不多，我认为这样的日记可能会利用日常规则的历史研究。尤其是藤原道士是平安政治史上的核心人物。《玉堂关白记》不仅描述了贵族的日常生活，还描述了当时的政治制度和应用
如上所述，《玉堂关白记》和《元言二年日记》的共同部分是干枝、结构和划分，即历法和与占卜有关的因素。这一因素也存在于日本木简中。目前，日本出土的木简约40万件，其中有趣的一件是带笔记日历的木简。2003年，奈良县藤原飞鸟宫出土了相对较新的材料。这一天是日本天皇统治的第三年（689年）。这也是整个日本木简的早期例子。乍一看，很明显这已经处理了两次，因此圆的形状不是原始状态。这里也有分支机构和分支机构、施工和淘汰，相关记录将在后面列出。古代日本接受了中国的建设，这在文化交流方面很有意思。但我们现在需要注意的是日常历史的可能性
秦汉历书是国家颁布的。政府最终收到了年鉴，并将其用于日常行政活动。不仅在古代中国，而且在古代日本（例如，日本法律体系中有一个称为李博士的官方职位）。我认为我们也应该注意通过研究年鉴
侯旭东来促进日常统治的历史𞓜: 谢文智为我们提供了许多前所未闻的日语材料，包括对日语日常使用的调查，以及对整个日本生命史研究的回顾。此外，是否可以对日本的日常史和注释史进行研究，以及他提到的各种日记和《皇宫观白记》。因为历法问题不是一个纯粹的天文历法问题，所谓；尊重人民；，日历是非常重要的治理手段，尤其是对于文档管理。大多数历书都是在小官墓中出土的。这些小官吏可以一边持有法律和法令，另一边持有年鉴和日本书籍，以帮助朝廷统治人民。那么，这些日本书籍与日常工作中的小官员之间有什么关系呢？过去，我们没有太多关注它。在之前的研究开始时，我们必须研究日本书籍本身的逻辑和理论。事实上，这是一个；什么是日语书；这是第一步。之后，我们需要考虑使用这本日语书。谁将使用它？它是用来做什么的？这样，它就成为日常规则研究的一部分。这包括日历和年鉴的编制、发布和使用，以及它们在整个文件运作中的作用。这些都是非常重要的基础研究。从某种意义上说，理解古代国家秩序的存在是非常重要的。除了空间的存在，王朝也是时间的存在，也就是说，它应该能够跟上时代的步伐。时间控制和管理是一个非常核心的机制。事实上，在这方面还有很大的研究空间。还有占卜等活动。从朝廷的角度来看，当遇到许多难题时，他们不得不依靠占卜来解惑。这是当时维护天人关系、维护统治秩序的重要手段。儒家学者非常排斥这种活动，但我们应该跳出儒家的视野
王新振华𞓜: 读完侯先生的书后，我有两个问题：第一个问题是我们如何看待一些历史资料中所显示的制造商的动机。这本书以睡虎之地的陵墓主人Xi为例。他的编年史实际上将他的一些生活节点与整个国家或王朝的发展联系在一起。它的动机可能是无意识的，但也是长期塑造的结果
然而，当阅读老师关于张学诚的章节时，我觉得还有一个问题：张学诚特别强调从国家到国家，再到世界的事情。这是因为他曾担任过同样多的助手。当时，一些地方官员热衷于编纂州和县志。正是因为有了机会，张学诚的才华才登上了地方志。过去，一些学者认为，张学诚的一些观点与当前的一些区域史理论有一些相似之处。或者正如侯先生所说，他可能已经向前迈出了一步，但不是很彻底。最后，他还需要回到所谓的政治和宗教经典。在我看来，张学诚似乎没有诚意。如果他能进入四库博物馆，或者；主流学术界；，他还会有这样的想法吗？还会有《文学和历史的一般意义》一书吗？我认为有必要考虑动机问题。第二个想法是侯先生在他的书中说，为什么我们应该关注国家。刚才，几位老师提到，我们的国家形成得很早，持续了很长时间。所以，让我们改变想法。中华人民共和国成立后，我们进行民族认同时，仍然有许多民族没有进入国家时代，或者更广泛地说，许多民族还没有形成一个相对成熟和完整的政治团体，比如云南的许多山地民族。除了人类学方法之外，历史还能为研究他们的历史提供什么
侯旭东 ：让我先谈谈第二个问题。至于中央王朝，我们不能简单地从进化的角度来看。历史上可能有一些国家，但后来没有持续下去。例如，云南有云南、南诏等。我想说的是，这些地方的居民实际上与国家的生活息息相关。（James C.Scott）正如《逃避统治的艺术》所说，人类学并不一定适合把它们作为原始状态进行研究。它与中原国家有着各种密切的关系，甚至许多居民也从那里逃脱了。因此，我认为从关系和互动的角度来理解它们也是一个非常重要的想法。它需要超越人类学作为孤立实体和原始状态的传统。我认为斯科特的想法可能更有价值。传世史书将其描述为野蛮人，需要警惕。过去的研究主要是基于这些文献和历史研究。我认为我们需要吸收更多的人类学研究来发现传世文献的写作特点和立场。它不仅仅是区分历史和人类学，而是兼收并蓄。 第一个问题，至于张学成，我很难说出他的动机。事实上，正如你所说，他当时在学术上并不满意，所以他有很多愤怒的话。他对当时主流的学者和权威非常不满。这是一方面。然而，我认为他强调人类的日常使用可能不是一个简单的个人动机问题。这应该与明朝以来阳明心理学的发展有关，如台州学校谈论日常使用和个人的肤浅理解。张学成对人类日常使用的关注可能与儒家思想的发展有关。我认为我们不能过分强调他的挫折对他动机的影响。他提出的这些想法仍然与他自己的学术传统和他自己的想法有关。 关于章学诚我恐怕还有很多说的不到位。20世纪以后把章学诚推得很高，但是大部分都把他划分到某个"学"在里面，我看到他自己的想法有一些内在的相关性，把他肢解到方志学、档案学等等，不能全面把握他。